[official thread - post rotazione] enduring ideal


radiouaia
01/09/2008 18:51:27
Riporto qui l'ottima recensione di Serpico sull'Ideal. Purtroppo la notizia di oggi creerà non pochi problemi a questo deck. Colgo l'occasione per ringraziare serpico: almeno fossero tutti come te! Peccato, la tech dei long terms non era male, vero?

:ahem:





Enduring Ideal


by Serpico



Tutte le versioni di Ideal attualmente giocate derivano dalla lista di Andre Muller 2^ classificato al PT Valencia e presentano aggiustamenti per tener conto della comparsa di [Gaddock Teeg] e dei mazzi di controllo a base blu. L'inserimento di Gaddock in diversi mazzi ha reso necessario predisporre maindeck spells atte ad eliminarlo, in primo luogo [Fuoco/Ghiaccio] e, in subordine, [Anello dell'oblio], non presenti nella lista di Muller, che prevedeva solo [Canto di Orim] maindeck e, di side, [Piroclasma] da wishare. Gli ottimi risultati dei mazzi di controllo a base blu hanno spesso reso necessario introdurre maindeck un paio di copie di [Boseiju, che protegge tutti] e, in molti casi, [Ribollire] di side. Nella side 6-7 risorse sono destinate a contrastare Dredge in g2 (in genere si giocano 4 [Leyline del nulla] e 3 [Cripta di Tormod], in alcuni casi [Asportare] e [Carceriere Yixlid]). Per il resto si hanno utilities tra cui, in genere, una qualche protezione degli incantesimi contro minacce tipo [Venser, plasmatore sapiente], [Kami dell'antica legge], [Sigillo della purezza], etc. ([Boschetto prezioso], soprattutto, ma anche [Decreto del silenzio]). Come lista-tipo riporto quella che ho giocato al PTQ Hollywood di Roma (26° classificato), che differisce da tutte le altre (comprese quelle che hanno fatto top 8) solo per piccole sfumature.

MAINDECK

Terre
----------
1 [Pianura]
4 [Condotto sulfureo]
4 [Riserva di legname]
4 [Sorgente antica]
3 [Spiaggia allagata]
2 [Boseiju, che protegge tutti]
2 [Fonderia sacra]
2 [Landa ventosa]
1 [Fontana santificata]
1 [Mikokoro, centro del mare]

Spells
----------
4 [Fiore di loto]
4 [Cappa delle profezie del Sensei]
4 [Desiderio bruciante]
3 [Canto di Orim]
3 [Prisma pentavalente]
3 [Fuoco/Ghiaccio]
3 [Canzone ribollente]
3 [Isolamento]
3 [Ideale perpetuo]
3 [Forma del drago]
2 [Colombaggio]
1 [Azione malvagia]
1 [Honden dei venti veggenti]

SIDEBOARD
4 [Cripta di Tormod]
3 [Aurora]
3 [Ribollire]
1 [Boseiju, che protegge tutti]
1 [Terapia della cabala]
1 [Piroclasma]
1 [Boschetto prezioso]
1 [Ideale perpetuo]

Con la rotazione usciranno le seguenti carte:
terre: [Condotto sulfureo], [Riserva di legname] e [Sorgente antica];
tutori: [Desiderio bruciante];
protezioni: [Canto di Orim] e [Fuoco/Ghiaccio];
lock: [Isolamento];
removal: [Azione malvagia];
side: [Aurora], [Ribollire], [Terapia della cabala] e [Boschetto prezioso].

In ottica post-rotazione le perdite del mazzo sono molto gravi ma non è detto che il deck non possa continuare a sopravvivere, anche se probabilmente non come tier (a meno di qualche uscita con le prossime espansioni). Esaminiamo carta per carta le possibili variazioni.
Terre: si deve rinunciare al boost che le sac-land offrivano in early game e si impone il ritorno ad una configurazione della manabase tipica delle liste che giravano prima del PT Valencia: diverse terre base, fetch, poche terre doppie e [Anziano della tribù-Sakura] come manafixer.
Tutori: la perdita di Burning wish è forse la più grave, in quanto impone la riduzione della velocità di scombata e non consente di attingere alle utilities del wishboard. Obbligatorio è l'inserimento maindeck di Ideal in 4x e ancor più fondamentale diventa il ruolo della Cappa. Inoltre è opportuno non superare le 60 carte, per massimizzare le possibilità di pescare Ideal. A tal proposito si potrebbe introdurre un tutore. Le opzioni migliori appaiono [Piani a lungo termine] e [Tutore diabolico]. Il primo costa 3 mana, non è mana intensive ed è istantaneo ma fa inserire la carta cercata come terza del mazzo il che, se non abbiamo Cappa in gioco, può far perdere tempo. Il secondo costa 4 mana, è mana intensive ed è stregoneria ma fa mettere in mano la carta cercata. La scelta dipende dai test ma anche dalle protezioni che si giocano.
Protezioni: perdiamo Orim e Fire/Ice ma abbiamo [Rubapensieri], soprattutto contro i mazzi di controllo, e [Anello dell'oblio] contro Gaddock. Giocando il primo possiamo anche ipotizzare una manabase tricolor se giochiamo anche il [Tutore diabolico] e, forse, possiamo rinunciare ai Sakura. In alternativa si potrebbe giocare [Rimandare] come tempo-card ma è più precaria rispetto a Rubapensieri perché non elimina le minacce. Con Remand si può ipotizzare una manabase tricolor se si giocano i Piani. Nel caso di accoppiata Rubapensieri/Piani dobbiamo avere una manabase pentacolor e i Sakura diventano indispensabili.
Lock: altra grave perdita è [Isolamento], che obbliga ad impostare il lock con due carte: [Meishin, la gabbia mentale] e [Maschera di avorio], potendo contare sull'Anello se abbiamo poche carte in mano e abbiamo di fronte creature con forza elevata. Da scartare la possibilità di accoppiare Meishin a [Reverenza] per problemi di slot.
Removal: Pernice è insostituibile. È possibile trovare incantesimi in grado di agire in maniera massiva sulle creature ma non su ogni tipo di permanente. L'unico, forse, è l'Anello che però agisce sul singolo permanente. Probabilmente bisogna farselo bastare.
Side: va completamente rivista sia per l'assenza di Burning wish sia per adattarla al nuovo meta. Probabilmente Dredge non sarà più così forte per cui quattro risorse contro il cimitero dovrebbero bastare. Da prevedere risorse contro aggro ([Prigione spettrale] su tutte), contro mazzi a base blu, (Boil può essere sostituito da [Mari ribollenti]), qualche protezione contro scartini, nemici dei mazzi combo, protezioni degli incantesimi ([Auramanzia potenziata]), finisher alternativi. In quest'ultima categoria potrebbero rientrare [Genju del reame], [Rintocco dei debitori], [Honden della rabbia infinita]. Come tech direi su tutte [Confiscare]. Ho trovato, però, una tech che potrebbe ricoprire entrambe i ruoli: [Schiavizzare], che agisce solo sulle creature ma in caso di lock può costituire una finisher alternativa grazie alla sua abilità.

Tre liste post-rotazione potrebbero essere le seguenti:

Lista 1 – Manabase tricolor WRB

MAINDECK

Terre
----------
5 [Pianura]
3 [Montagna]
2 [Palude]
3 [Spiaggia allagata]
2 [Pantano insanguinato]
2 [Boseiju, che protegge tutti]
2 [Fonderia sacra]
2 [Santuario senza Dio]
1 [Cripta di sangue]

Spells
----------
4 [Fiore di loto]
4 [Cappa delle profezie del Sensei]
4 [Rubapensieri]
4 [Prisma pentavalente]
4 [Canzone ribollente]
4 [Ideale perpetuo]
3 [Anello dell'oblio]
3 [Forma del drago]
2 [Maschera di avorio]
2 [Tutore diabolico]
2 [Colombaggio]
2 [Meishin, la gabbia mentale]

SIDEBOARD
4 [Cripta di Tormod]
4 [Prigione spettrale]
3 [Mari ribollenti]
1 [Boseiju, che protegge tutti]
1 [Auramanzia potenziata]
1 [Maschera di avorio]
1 [Schiavizzare]


Lista 2 – Manabase tricolor WRL

MAINDECK

Terre
----------
4 [Pianura]
3 [Isola]
2 [Montagna]
4 [Spiaggia allagata]
1 [Delta inquinato]
2 [Boseiju, che protegge tutti]
1 [Fonderia sacra]
1 [Fontana santificata]
1 [Fumarie di vapore]
1 [Antro antico]
1 [Sede del sinodo]
1 [Grande fornace]

Creature
----------
3 [Mago dei gingilli]

Spells
----------
4 [Fiore di loto]
4 [Prisma pentavalente]
4 [Rimandare]
4 [Ideale perpetuo]
3 [Cappa delle profezie del Sensei]
3 [Anello dell'oblio]
3 [Canzone ribollente]
2 [Piani a lungo termine]
2 [Maschera di avorio]
2 [Colombaggio]
2 [Forma del drago]
2 [Meishin, la gabbia mentale]

SIDEBOARD
La stessa della lista precedente


Lista 3 – Manabase pentacolor

MAINDECK

Terre
----------
5 [Pianura]
3 [Montagna]
1 [Isola]
1 [Palude]
3 [Spiaggia allagata]
2 [Landa ventosa]
2 [Boseiju, che protegge tutti]
1 [Fonderia sacra]
1 [Giardino del tempio]
1 [Pozza prolifica]
1 [Santuario senza Dio]
1 [Terreno calpestabile]
1 [Tomba d'acqua]

Creature
----------
4 [Anziano della tribù-Sakura]

Spells
----------
4 [Fiore di loto]
4 [Cappa delle profezie del Sensei]
4 [Prisma pentavalente]
4 [Ideale perpetuo]
3 [Rubapensieri]
3 [Canzone ribollente]
2 [Anello dell'oblio]
2 [Piani a lungo termine]
2 [Maschera di avorio]
2 [Colombaggio]
2 [Forma del drago]
2 [Meishin, la gabbia mentale]

SIDEBOARD
La stessa della lista precedente

Le decklist partono dall'ipotesi che i mazzi di controllo a base blu continueranno a dire la loro post-rotazione e sarà quindi necessario Boseiju di main e risorse di side (Mari e Boseiju). Per quanto riguarda la side, la Cripta ci va nell'ipotesi in cui Dredge continui ad esistere in qualche forma; Prigione è necessaria per raddrizzare il match-up contro aggro, che sicuramente vedrà un peggioramento; Auramanzia fa le veci del [Boschetto prezioso]; una copia di side della Maschera per poterla giocare il prima possibile dalla mano contro mazzi control a base nera (scartini); Schiavizzare è la tech che può fungere da finisher alternativa in caso di necessità (ad esempio, rimozione di Forma con [Squadra di forbicine]).

I match-up vanno esaminati per categoria di mazzo.
Aggro: il match-up subirà sicuramente un peggioramento per via dell'assenza di Isolamento ma anche di Azione malvagia e Desiderio bruciante (per Piroclasma). Post-side, coll'inserimento della Prigione, la situazione dovrebbe migliorare decisamente.
Combo: anche in questo caso il match-up peggiora. Infatti la media di chiusura in goldfish delle liste indicate sta tra 4° e 6° turno, a fronte di una media tra il 3° e il 5° turno in real della lista pre-rotazione. Tutto ciò determina un rallentamento e rende più vulnerabili nei confronti degli altri mazzi combo. Da valutare bene se Rubapensieri è sufficiente ad assorbire l'impatto dei nuovi combo che nasceranno, altrimenti andrà prevista qualche risorsa di side.
Control a base blu: la situazione non dovrebbe essere molto dissimile dall'attuale perché le risorse contro questi mazzi sono pressoché le stesse e la lentezza dei control consente maggior pazienza nella ricerca della chiusura. Il match-up resterà quindi ostico ma fattibile. Particolare attenzione dovrà essere prestata alla minaccia costituita dalla coppia Cappa/[Controbilanciare], che se castata subito inibisce il nostro game plan (come ho purtroppo constatato al PTQ).
Aggro-control a base nera: tutte le versioni Rock e simili sono particolarmente insidiose per via degli scartini, da sempre nemici dei combo, e della maggior race acquisita grazie a Tarmogoyf e Doran. Prevedo un match-up simile a quello dei mazzi aggro con notevoli possibilità di miglioramento post-side. Da valutare se una sola risorsa di side contro gli scartini sia sufficiente (anche se c'è Rubapensieri di main).

In conclusione, probabilmente questo mazzo post-rotazione non sarà tier, anche se non lo reputo scarso (dipende anche dalle prossime uscite). In ogni caso, se il Legacy prenderà piede penso che Ideal in Esteso non lo si vedrà perché l'attuale versione, con poche modifiche, si adatta anche al meta T1.5, come dimostrano le prime apparizioni nei top 8 di alcuni tornei abbastanza affollati.



:ahem:


Radagast
01/09/2008 20:25:22
Anche se l'abbiamo già detto anche in questo post è giusto parlarne, tra le carte ke perdiamo (questa da ORA però) abbiamo la Cappa, carta essenziale direi per il mazzo, non solo non abbiamo il tutore Wish per scombare in fretta, ma ora non potremo neanche manipolare con questa + fetch.. la vedo dura..

Gladiator92
02/09/2008 00:35:02
e soprattutto fa a farsi benedire [long term plans] che mi sembrava alla fine una delle poche risorse riaste alla manipolazione...
A questo punto meglio andare in legacy dove ultimamente molti mazzi che arrivano dall'ext e dal T2 (vedi fate e tritoni) fanno qualche top, non rilevantissime ma le fanno ^^

(Segue aggiornamento del 02/09/2008 00:35:43)
[long-term plans]

radiouaia
02/09/2008 08:09:50
[Piani a Lungo Termine] potrebbe essere supportata da [Ponder]. ci leverebbe slot preziosi, è vero, ma un tutore serve.
ora come ora stiamo messi male: [Tutore Diabolico] è ingiocabile, l'altra alternativa è svuotarsi la mano e castare [Tutore Infernale]

:ahem:

serpico
02/09/2008 13:59:19
Ma in questo caso, a mano vuota o meglio solo con Ideal, basterebbe un lurido scartino in mano all'oppo per decretare la nostra sconfitta (a meno di avere il mana sufficiente per giocare tutore+chiusura). Purtroppo Ideal ha tanto hate e non si dovrebbe rimanere mai a mano vuota ma sempre col supporto di almeno una protezione.
[Ponderare], in effetti, è l'unica carta che può sostituire - in maniera indegna, però - la Cappa, che coll'assenza di wish diventava fondamentale. Gli slot non sarebbero nemmeno un problema, visto che Ponder prenderebbe il posto della Cappa. Più che altro l'inserimento di Ponder obbligherebbe quasi ad impostare il mazzo sul blù con, oltre a Piani, anche [Rimandare] ed eventualmente [Abrogare], per garantire un pescaggio continuo in maniera di sopperire almeno in parte all'assenza o quasi di manipolazioni. Tuttavia Abrogare non pùò essere utilizzato altrimenti Gaddock non lo togliamo più (ci vuole comunque [Rubapensieri] o meglio [Anello dell'oblio]). In generale ci sono troppe incognite e la velocità di scombata è troppo bassa attualmente per fare di questo mazzo un mazzo competitivo. L'unica, come ho già detto, è giocarlo in Legacy dove non perde niente anzi guadagna, ad esempio tutori a CC basso e [Tempesta cerebrale], senza contare che il Legacy Gaddock è poco giocato e possiamo permetterci l'accoppiata Orim/Duress per meglio fronteggiare i counter di treshold, MUC, dreadnought, Landstill, etc e gli scartini di Pikula, mononeri, etc.

Aller 44
02/09/2008 20:34:32
Un altro deck atterrato dal ban su Cappa, oltretutto già indebolito dalla rotazione. Un ban odioso.

Zowie
27/09/2008 15:13:10
Qui è La Bella Zowie dalla Sua [Camera Mortuaria]...

Mi allaccio alla Vostra discussione come caldeggiato dal caaaaro Radiouaia (ma che nome è? Te lo sei mai chiesto? Radio+Uaia? Lo sai che Uaia è una città tristissima del Mozambico?):ghgh:

Dunque in seguito al vostro discutere su cosa sia meglio per rimpiazzare [Burning Wish], direi che il miglior "tutore" in circolazione rimane [Scrutare nelle Profondità], meglio poi se accompagnato da [Ponder]...

Con tutti e due dovremmo riuscire ad ovviare al problema del ban di [Cappa delle Profezie del Sensei] e alla rotazione di [Burning Wish]...
Del resto anche Desire's Deck ripartono proprio da questi, dunque perchè no?
E' assolutamente vero che [Ponder] serve (in quest'ultimo) a cercare [Lotus Bloom] al 70%... poi il resto è panna... ma trovo che anche in questo caso lo si possa utilizzare, tanto per "accattare" il [Lotus Bloom] di primo turno, quanto per "sculare" quel tanto che basta, per trovare una delle quadruplici copie di [Enduring Ideal].

Per il resto trovo che il mazzo si possa riprendere... del resto se si giocava Panderburst in seguito al ban di [Riempire], non vedo perchè non si possa giocare ancora Enduring.

Zowie
{1}{9}{7}{5}

Aller 44
27/09/2008 18:35:45
Perché ci sono decks ben più performanti adesso? :ghgh:

Non è che non si possa, non conviene!

Zowie
27/09/2008 20:47:13
Qui Zowie dal Suo [Paradiso Nascosto]...


Dai, giovine... non è che il tuo commento abbia scaldato molti cuori. Try to be constructive, please.

Nota bene che in Inglese "costructive" significa oltre che COSTRUTTIVO anche POSITIVO. :-P

Zowie
{1}{9}{7}{5}

Aller 44
28/09/2008 03:06:37
[cita=Zowie]Qui Zowie dal Suo [Paradiso Nascosto]... Dai, giovine... non è che il tuo commento abbia scaldato molti cuori. Try to be constructive, please. Nota bene che in Inglese "costructive" significa oltre che COSTRUTTIVO anche POSITIVO. Zowie {1}{9}{7}{5}[/cita]
Scusami, vecchio, ma il mio commento è stato semplicemente molto realistico. Se vuoi ti dico che è una buona idea anche se non lo è...ma non vedo lo scopo. Se il deck non rende te lo dico. Comunque, scusa se ti ho raffreddato. :uyu:

radiouaia
29/09/2008 12:23:41
si potrebbe pensare ad un motore di ricerca composto da:

4 scrutare le profondità
4 [Ponder]
4 [Piani a Lungo Termine]

gli accelerini rimangono, come protezioni [Rubapensieri] potrebbe andare bene, non vedo il perchè di tutto questo scetticismo. rimane pur sempre un deck basato sulla combo di UNA carta, vale la pena non abbandonarlo

[Tutore Infernale]?

:ahem:

serpico
29/09/2008 20:08:01
Secondo me con Piani, Ponder e Scrutare in contemporanea devi fare a meno di protezioni, aumentando le difficoltà di scombata. Inoltre Piani senza Cappa è subottimale anche perchè se lo giochiamo ci inibisce poi le eventuali sfetchate. Vedrei meglio, quindi, accostare Remand a Ponder e Scrutare, lasciando da parte il nero (e il verde) per concentrarci su una manabase LWR. Altra opzione potrebbe essere abbandonare il blu a favore del nero per Infernal tutor, Plunge into darkness e Rubapensieri (che però non cantrippa). Aggiungo che ci vanno rimozioni sia per Gaddock che per le crature in generale visto che si profila un meta molto aggro. Premesso che per me questo mazzo è morto, una lista tutta da testare potrebbe essere la seguente:

MAINDECK

Terre
----------
5 [Isola]
4 [Pianura]
2 [montagna]
4 [Spiaggia allagata]
2 [Delta inquinato]
2 [Landa ventosa]
2 [Fontana santificata]
1 [Fumarie di vapore]
1 [Fonderia sacra]

Spells
----------
4 [Fiore di loto]
4 [Ponderare]
4 [Prisma pentavalente]
4 [Scrutare nelle profondità]
4 [Rimandare]
4 [Ideale perpetuo]
3 [Anello dell'oblio]
3 [Canzone ribollente]
2 [Maschera di avorio]
2 [Forma del drago]
2 [Meishin, la gabbia mentale]
1 [Colombaggio]

Sulla side valgono più o meno le considerazioni che ho svolto in precedenza (magari trovando posto per un altro Colombaggio).